川普上任美国总统后，为改变前朝作风，正雷厉风行、强力施政。习近平五年前就任中共总书记，面临江泽民集团的夺权阴谋与贪腐遍地，以反腐名义大力整顿官场。中美关系处在北韩核武、南海危机、中美贸易等尖锐冲突下，局势诡谲善变。美中关系下的台湾处境又是如何？
前总统府国策顾问翁松燃与前考试院院长姚嘉文，同为彰化商职校友。现任台北彰商校友会会长、台大经济系教授张清溪，特别邀请这两位杰出校友，于9月22日举办一场世纪对谈，剖析「川习政治下的台湾处境」。
台湾身处美、中两大世界强权夹缝，如何洞悉关键、展望未来，是台湾人不可不知的大事。以下即为对谈的实录。
与谈人小档案
▲图左至右为前考试院长姚嘉文、前国策顾问翁松燃、台大经济系教授张清溪。
翁松燃：
国立暨南国际大学公共行政与政策学系教授，中华港澳之友协会荣誉会长。曾任香港中文大学政治与行政系系主任，并于美国康乃尔、耶鲁、牛津、中国北大、人民大学、台大等政治系客座。曾任行政院大陆委员会咨询委员、总统府国策顾问等。
姚嘉文：
执业律师，台湾国家联盟总召集人。长期亲身从事政治活动，包括党外时代的社会运动、美丽岛事件坐牢，曾任立委、考试院院长、民主进步党第二任党主席、总统府资政等。
张清溪：
经济学家，国立台湾大学经济学系教授，曾任台大经济系系主任。
▲主持人台大经济系张清溪教授。叶俊宏摄影
Section 1:
主持人张清溪：世界有二个大国：美国与中国，台湾从哪方面来看，历史、地理、政治、经济、军事、外交或文化等，都夹在中间。自古就有「两大之间难为小」的说法，更何况目前美、中两国的领导人都非常强势，在他们国内都各自引领风骚、波涛汹涌。我们很难得请到两位彰商的学长来对谈台湾在两大之间的自处之道。在彰商找不到比他们更适当的人，其实全台湾也找不到更适合的人了，所以称为「世纪对谈」。
翁松燃教授是少数的国际知名政治学者，在全球化的香港多年担任政治系主任，长期研究台湾与中国的政治问题，台大政治系还有人专门研究翁教授的政治思想。姚律师因缘际会参与政治，从阶下囚到党主席、考试院长，从政资历鲜见，他说因经常与国内外政治高层与智库接触，见到听到许多与媒体不一样的消息。
首先请两位谈谈，中国目前面临甚么问题？南海问题、中美贸易逆差？请两位谈谈。
姚嘉文：有人说习近平想当第三任总书记，这他做不到。他是想把总书记制改为党主席制，这样他才能在两任总书记后，再当十年的党主席。
习近平现在在打虎，因为官场和军方腐败严重，所以「打虎」这件事情，得到老百姓的支持。就跟蒋经国上任时一样，发现当时台湾公务人员贪污太严重，一直修改法律，要求法院判贪污重刑，吃饭也吃梅花餐，只有五菜一汤。到目前为止习近平算很成功，该抓的、该关的，十九大（中国共产党第十九次全国代表大会）以前，他还要再抓一批，相信十九大以后会有变化。
很多人问，习近平对台政策是怎么样？一般我会回答，台湾问题对他来讲不太重要，重要的是能够顺利开完十九大，他能当党主席，这是目标。台湾只要不制造麻烦就好，所以对台办也没有换，本来隶属国务院，现在移去党部，还是他在控制。
我听过专家谈这个问题，他们认为习近平现在真正怕的是台湾成为美国和日本的军事基地。有人讲，川普还说要把核子武器放到台湾，我们去问AIT（美国在台协会台北办事处）的人，他说没有这个事情。台湾对中国没有威胁，台独对习近平也不重要，但怕果台湾变成美国、日本的军事基地，如果美、日的船能够来、军机可以停，台湾还设一个美军司令部的话，他会跳脚。
最近美国国会在讨论一件事，军舰可以停在台湾的港口，台湾的军舰可以停在美国军舰可以停的港口，包括韩国、日本、关岛，然后台湾的港口要开放给美国停。当然还没有定案，美国也在看中国的反应。
至于他跟江泽民之争，最近有一个中国律师来找我，他说看过我的很多书。聊一聊对习近平看法？我们讲到李明哲案，是他的湖南律师事务所派律师去辩护。他说，李明哲认罪并不奇怪，中国的维权律师被抓去也都（被迫）认罪。共产党的法院就是这样。
我问他，中国政权稳定吗？他说不稳定，因为习近平想要中国是由他一个人作为核心的政府，没有三权分立，也没有制衡的观念。又因习近平是无意中被选为总书记的，没有战功，人望也不够，要靠斗争来稳固地位。
▲中国国内到处都有「我的中国梦」标语。图为北京天安门附近的广告牌。Getty Images
中共都靠镇压，所以这个政权很不稳定。这位中国律师举了一个例子，他最近去新疆南部演讲，开的是政府的车，南疆道路上每五百公尺就有一个岗哨，下车检查你的行照、驾照还有个人身分证。过一个县之后，有一个比较大的岗哨，发现维吾尔族年轻的男人很少，大部分都是老人、妇女和儿童。他到处去问，有人跟他讲，年轻男性很多被抓去劳改，监狱都客满，没有地方关，就关到看守所。中共政权对维吾尔族的反抗抓得非常严，不是说行动反抗，只要语言或态度不合作就抓，因为劳改不需要判决。
劳改也要很多人管理，也要供给伙食，所以全世界「维稳」的费用超过国防预算的，只有中国。中国做飞弹、飞机，国防预算已经够可怕，但是维稳预算更多。台湾就不一样，治安预算没多少，军队不管治安，警政署预算也没那么多。
习近平的对外策略第一个是怕北韩垮掉，北韩垮掉之后，美国、南韩的势力如果进到鸭绿江就不好。北韩的存在等于保护中国，可以有个缓冲余地，所以习近平虽然跟川普合作要制裁金正恩，事实上不是很用心，每年还要免费送五百万吨石油给北韩，中国说这是人道，给北韩人取暖。
翁松燃：习近平这个人有两个梦，一个中国梦、一个世界梦。中国梦是甚么？民族复兴。包括把香港、澳门收回去，然后收复台湾。任何中国领导人包括习近平在内，假如任内台湾独立，他一定会受到挑战，甚至要下台。世界梦我用最简单的话来说，习近平看到机会，要在主政期间顶替美国，建立有中国特色、以中国为中心、由中国领导的新世界秩序，不以美国普世价值为基础。
中国明目张胆在世界上说，我们的制度不是美国那一套，我们不像美国浪费时间在民族内斗，我们能够快速决策。还说美国现在是在后退，比方从TPP（The Trans-Pacific Partnership，跨太平洋伙伴关系）退出去，从《巴黎条约》（Paris Agreement，也称《巴黎气候协议》）退回去。川普上台后说美国第一，移民我们不要，要在墨西哥盖一道墙，把美国跟墨西哥划开来，等于美国要退回自己国家里头去，世界大事能不管尽量不管。中国正好相反。
中国的「一带一路」，各位已经耳熟能详。一带指的是古代的丝绸之路，从西安往西，透过中亚一直到欧洲、匈牙利再过去；一路是海上丝绸之路，从福建广东往南，再往西到印度、孟加拉国南亚国家等的发展。中国跟其他小国透过一带一路沿着海岸发展，那是以美金几百亿计的数目。他又设亚洲投资银行，全世界主要国家除了美国都参加了。习近平表面上是个亲和的人，事实上作风非常强硬，对政敌不手软。
姚嘉文：刚刚翁教授讲的中国梦、世界梦没错，不过没有那么容易。清朝时候，当时日本明治维新，中国也要来个自强运动，买了很多船。不过事实证明国家的海军不是只有船，还有人。当时没有海洋民族的训练，就用陆军去开船。中国在三年前喊出蓝色计划，就是发展海军，中国说黄色的领土已经没有希望，我们要的是蓝色的领土，指南海、台湾海峡、东海，主要是南海。
黄色是黄河流域，中国的发展是从黄河流域开始。现在的目标是蓝色海洋。刚刚讲中国没有海洋民族的民族性，但已经比清朝时好很多，还需要一段时间训练。海洋民族本身不一样，以前葡萄牙、荷兰、英国，国家的船开出去是四处去，而且他们很相信人民。中国一直以来对人民不信任，对军人不相信，怎么可能让军人到处跑不怕会叛变？不会投奔自由？但这是中国梦，所以花很多时间在南海盖基地，在岛上填海，我们了解那是象征意义比较多，代表我在这里插旗，是我的领土。
像我们在太平岛有驻军和海岸巡防署，太平岛大飞机飞不进去，小飞机才可以。太平岛是南海最大的岛，当地有淡水。1992年我当立法委员时，一直在讲南海很重要，我写过一本书《南海十国春秋：南海与台湾安全》，南海比台湾海峡重要，台湾如果发生危险是在南海，中国的兴趣也在南海不在台海，他们不愿意在台海和美国、日本正面冲突。美国不承认中国的南主权。习近平还没有时间管这些。
刚刚翁学长跟我们说中国梦、世界梦，确实是如此。我在美国读书主要读律师的社会福利、律师的免费服务，所以我的朋友大部分都是民主党。民主党一直主张社会福利、自由开放。美国政府提供法律服务，要付很多钱给律师，各地方都有免费律师来帮忙贫民。共和党就很反对，所以尼克松总统就任时一直删预算。有一个报告说纽约生孩子有补助，有些人不结婚就拚命生孩子，不管有没有丈夫、有没有结婚，只要有孩子就有补助，如果生七到八个，靠补助金就可以生活。这样会破坏社会道德和家庭制度，政府也要花很多钱。其实共和党早在三十多年前，就很反感民主党的社会福利观念，很多人都在谈，政府应不应该减缩社会福利，美国才不会那么多赤字？而且美国这几年介入韩战、越战、伊拉克战争、阿富汗战争，花了很多钱。
美国很多人支持川普，是因为共和党的人反对民主党太多社会福利。其实共和党比较喜欢在国外打仗，但是他们自己不讲。以前在国外参与那些战争都是在共和党时代。但他们又觉得美国应该照顾自己就好，没办法照顾移民或国内社会福利。
川普一直讲国外的事情不要管，我们美国第一。不过有困难。我上次到美国时，请美国研究团队的学者吃饭，其中有一半人反对（保护）台湾，他们说为甚么要花钱保护台湾？我跟他们说，台湾向美国买武器要钱，以前军援免费，现在要钱，而且买米还要配米酒，我们买飞弹要配坦克车，美国要把仓库的东西卖给你。我说美国从来不会为别的国家打仗，都是为自己的利益，但有时候你的利益跟我们的利益一致，这个时候大家就可以合作，比如台湾海峡的和平安定。
知识分子不断检讨美国是不是要做世界警察？做世界警察会耗尽国内的资源，但是美国可以不做世界警察吗？没有世界贸易的存在，美国能够孤立吗？AIT也说美国不会放弃台湾，内湖的AIT办公室新馆，预定明年年底完工，那是美国在海外很大的投资。
Section 2
主持人张清溪：中国和美国的关系呢？包括北韩问题、贸易问题，这些和台湾安全的关系更密切。
▲前总统府国策顾问翁松燃。叶俊宏摄影
翁松燃：有人从历史上研究，认为中国要与美国争霸，会引发一场战争。但我认为美国和中国没有打仗的意愿。可是川普上台以后，他说中国岂有此理，到处占便宜。中国输入的货物要课35%的税，那是很高的关税。可是朝鲜问题出来以后，他改变说法，因为中国在朝鲜的影响力很大，美国想透过中国想办法解决这个问题。
美国要求中国对朝鲜施加有效的压力，习近平口头上说好，实际上不肯做。对中国来说，朝鲜半岛是缓冲区，所以美国在南韩布署「萨德飞弹系统」（THAAD），引发中国强烈反对。飞弹系统表面上要对付朝鲜，但中国看来是拿来对付自己。韩国文在寅总统上台后，一方面希望跟和北韩维持可以交流的关系，一方面也看准中国不喜欢，所以叫美国暂停。后来朝鲜发射很多飞弹，文在寅又欢迎萨德。
对中国来说还有其他问题，一个是北韩一出事，几百万难民都会往中国跑，那会极其严重，所以考虑到自己的利益，有必要保住北韩。另一个考虑是中国怕被人说对盟国（朝鲜）随便丢弃，被人说话，一如美国也怕不保护台湾的话，美国的盟国也会看见，原来你们不保护盟国。
贸易问题也有几个面。第一个是美国入超太大，中国从美国赚太多钱，美国说因为中国是国家资本主义制度，出口货品国家给很多补助，成本比较低。这对美国而言是不公平的贸易，不符合WTO规定。第二个是中国操纵人民币，用国家制度决定汇率，不是由市场决定。
川普正在讲我们要退回美国，不玩自由贸易的时候，习近平抓住这个机会，在世界各种场合说自己参与国际世界贸易战，支持全球化自由贸易。但是，人家的贸易是公平的，你来我往。中国不是，他们认为自己市场大，谁愿意符合我的条件，我就跟谁做生意。
例如Google要到中国开发市场，可以。第一个条件就是符合中国法律，当然包括对政治有意见者不能开放。还有一个条件，要把高科技秘密传给中国，这是交易。因为中国是独裁政权国家，市场大、财力又极为雄厚，有办法达到这个目的。川普是不是真的可以制衡中国？成为大家可以依赖的领袖？还有得看。
姚嘉文：补充说明一下，美国有反川普势力，不过要知道在美国，总统权力没那么大，还有国会和司法，川普很多政策国会不一定接受，美国的三权分立可以互相制衡。
Section 3
主持人张清溪：中美角力下的台湾处境如何？如何应对？
▲前考试院院长、总统府资政姚嘉文。叶俊宏摄影
姚嘉文：我们有一个组织「台湾国家联盟」，还有海外的WTC（World Taiwanese Congress，「世界台湾人大会」），每年都会开会。我们讨论国内改革和对外关系，大家都了解台湾问题不是台湾和中国两边的问题，是亚洲问题、世界问题。因为中国不只考虑台湾政府立场，也会考虑美国在做甚么、日本在想甚么。
日本其实很关注台湾问题，从长崎到马六甲这一条是日本的生命线，其中透过台湾海峡到南海很重要，很多日本人在研究南海问题。我曾问他们，日本自卫队不能出国打仗，没办法管到南海？对方回答我，要维护这条生命线不是靠军事，靠的是国际关系。
中国、北韩、台湾、美国每个国家都不想战争。我记得（1987年）我刚出狱不久时，我去美国加州演讲，演讲后和一些教授吃饭，我问他们为甚么苏联那么强，却打不过阿富汗，快十年都没有结果？有个政治经济学教授说，苏联破产了。这证明再强的国家都经不起打仗，牺牲的太多。大家都不希望用军事解决北韩问题，中国也不希望用军事解决台湾问题。
翁松燃：台湾的现实情况大家都清楚，政治问题里外都受到中国牵制，明显的、潜在的威胁。政治上的箝制，台湾走一步、两步，都要看中国的态度。最明显当然是关于领土的定义，谁能把台湾领土讲清楚，我请他吃饭。第二个是安全受到威胁，除了中国以外没有第二个国家威胁到台湾的安全。第三个，台湾的经济依赖中国，依赖程度相当高。
美国到处去当国际警察，结果并不理想。英文叫做quagmire（沼泽），美国在越南、伊拉克、阿富汗等地打仗都陷入泥淖。因为对当地文化、地形、生活方式，你以为你懂，其实你不懂，别人对当地情况了解更深远的时候，总有办法来对付你。你有多少本事，站都站不稳，走都走不动的时候，怎么去解决？
中国来打台湾可能相对容易吗？飞弹可以把台湾打到半沉，但是他愿不愿这样做？我看不会，得不偿失，长远影响非常大。
我们拿香港来对照，我在香港住了这么久，比较现实一点看，有很多发展都在中国的意料之外，中国站不住脚，使得北京必须付出很大的代价，受到国际很多的批评去控制香港。香港的发展没有依照北京设计的那样去发展，一个香港就可以让北京很不自在，你说把台湾吃进去，比香港容易消化吗？我看不见得。台湾人已经在民主社会生活这么久，中国那套来了台湾人就噤声？我不相信。我看到这点，北京看不到吗？
现在北京每间主要大学都有台湾研究所，到处都是台湾专家。他们最可能的做法，是软硬兼施。在外交上执行三光政策，把我们的邦交国一个个挖走，到处设立障碍，任何国际场合只要「台湾」两个字出现他们就抗议。我曾经收到美国地方政府寄来的信件，提到台湾，后面还是加上province of China（中国的一省）几个字，因为住在美国的中国外交官或政府代表会施加压力。军事上在台湾四周演习，说是他们的正常活动，这是心理战。演变成实际行动的可能不能说没有，但我认为可能性很小。
美国学术界分为二派，有主张不再继续支持台湾，也有主张台湾是民主国家，美国不能让民主台湾被中国吃掉。两边不同主张几乎有硬化现象。美国不太希望台湾变成中国掌握太平洋上的岛屿，原来冷战时说的「第一岛链」还是存在，台湾的战略地位实在是很重要。也就是说，希望中国变得更强大，把势力往台湾延伸，让台湾变成中国的前延基地的国家有多少？我猜不多。很少国家会希望这个情况发生，所以只要他们能阻止的，也会阻止。因此，中国要达成目的的障碍之多、之大，北京自己也不会低估，台湾有相当大延续现状的条件与机会。
