人稱「MR JAMIE」的林之晨與「無名小站」創辦人之一、綽號「小光」的林弘全，兩位都是三十來歲的年輕人，他們都在學生時代在網路世界創業，現在也都在幫年輕人創業。
林之晨2010年創立的「之初創投」（appWorks Ventures），兩年下來育成了許多網創團隊，為台灣軟體產業注入活水。
林弘全去年離開了Yahoo後，投入了網路創投與文創創投，今年創立了flyingV網站，協助有夢的年輕人完成夢想。
他們兩人在網路世界翻騰多年，對國際與台灣網創的現況都很熟悉，對於未來的發展也各有見地，《看》雜誌特地邀請兩人對談，就台灣網路產業未來的發展進行討論。以下便是兩人對話激發出的火花。
台灣網路創業的環境與展望
問：台灣網路產業發展腳步緩慢，網路公司上市的案例又少，你們怎麼看台灣網路產業遇到的困難？
Jamie（林之晨）：其實很簡單，2000年那波網路泡沫很多創投都被燒到，燒到後從2000年到2010年、2011年，其實台灣創投幾乎都沒在投資網路，有也是非常零星的一、兩個案子，而且這些案子拿了創投的錢後，沒再拿任何創投的錢增資，所以相對於矽谷自2004年網路業就開始復甦、北京2008年開始復甦，台灣基本上過去這十年是網路創投的空白期，網路創業有人在做，但創投是空白的。
網路創業要能夠上市，必須要能夠規模化，如果創投是空白的話，那上市的機率就低。所以在這段時間能做到上市櫃的大概就只有幾家公司，都是撐了很久才撐上去。像巴哈姆特、Fashion Guide、Baby Home，可能Global 01勉強算，他們都算是2000年那個世代的創業者。在缺乏創投的支持下硬把公司撐起來，可那中間是空的，過程中沒有養分，願意出來創業的人也少，整個生態圈就變得很弱。
小光（林弘全）：其實不只是網路泡沫的影響，好像就是在2000年創投投資抵減，投資抵減就是有些有錢人要避稅，拿去買房子嗎？那時房市看起來也不怎麼好，所以那時有很多人把錢放在創投，因為至少可避稅。所以對他們來說，錢放這邊還可以。但是到後來買房子的投資報酬率周轉大概三、兩年，甚至幾個月就回收了結，把錢放在創投最少七年或五年。不只是說創投不興盛，而且不是只有網路業，是台灣的有錢人覺得把錢放那邊放太久了！
問：如何看待台灣網路創業風氣的復甦？如果有的話，哪一年是網創復甦的元年
小光：這要看Jamie甚麼時候開始創「之初創投」！2000年到2001年（網路泡沫）美國股價掉下來時候，台灣那時候還沒感覺。美國網路泡沫整個破裂延燒到台灣大概花一年，就是抽銀根、錢卡住。但其實那力道回來也滿快，兩、三年就回來了。到03、04年美國Facebook就創立，2004年Google就IPO，其實Google的IPO可以宣告美國網路產業的復甦。我自己感覺台灣跟美國差一、兩年而已。
Jamie：我的感覺是（台灣的網路產業）有在復甦啦，2008、2009年大概是最慘的，因為碰到金融海嘯，再加上Facebook在台灣突飛猛進，把所有對手基本上都掃到牆邊去。2010年我創「之初創投」，因為我覺得2008、2009年真的是最慘的。當然這是一個時代的巨輪，你說這個巨輪在滾動時我們有沒有推一下？可能有啦，但這巨輪不是一個人或一家公司推得動的。
小光：我自己的感覺是，大多是環境、時勢造英雄。一個產業在復甦，差不多是十年轉一次，至少我自己的感覺是這樣。台灣網路創業的輪子在轉，回想過去大概是2010年開始，所以你看Jamie超厲害的，2010年開始appWorks（之初創投）。我覺得台灣網路創業的輪子真的在轉，只要那個trend（風潮）起來，你做甚麼都會很順，乘著一個浪在往前走！
Jamie：通常都是浪把人帶上去的，不是人把浪做出來！
小光：一個人要製造一個氛圍很難，因為這個氛圍是環環相扣的，不是台灣自己想做就做得到。其實台灣進出口靠美國，也靠大陸。
Jamie：剛好2010年金融海嘯過了、剛好2010年大家開始重視智慧型手機、2011年開始有些上市案跑出來，很多的剛好。如果大家覺得沒有賺錢的機會大家不會出來創業，不是說你在那邊喊人家就出來創業，他一定覺得有市場嘛！
政府在網創中的角色？
問：政府該如何幫助網路產業發展？
Jamie：講到政府的話，我覺得他們第一個要做的事情是不要再卡我們了，表面上說要輔導新興產業，私底下在那邊卡你的國防替代役，卡你的Android Market、卡你各種不同勞健保，然後你要去申請補助案叫你交一大堆報告，然後叫教授來審查你。請問教授如果會創業的話，自己早就去創業了，他們憑甚麼來審查我們？像那個Android Market的事件，我們真的很無力，政府其實會害了台灣的app開發商，可是我們沒有一個有力的組織可以去和政府討價還價。
小光：我覺得狀況是，政府他不是卡，每個產業都差不多，它只是沒有幫忙而已，或者有時是幫倒忙。我覺得這東西很弔詭的，你講網路產業，網路根本不是一個產業，它沒有主管機關，我每次只要有機會去跟政府不管是商業司、工業局去開會，他們講很多。我只問一個問題就是：你們在談網路產業，那主管機關是誰？我才知道要跟誰對話啊，沒有主管機關啊！有些東西從工業局來，有些從商業司過來的，基本上是經濟部啦，但也不是只有經濟部。
Jamie：基本上網路很難訂產業，他也是媒體、也是通路、也是溝通工具。就是它也可取代電信，也可取代報紙、電視、零售，其實它甚麼都是。
小光：網路算是沒有主管機關。現在政府組織調整，文化部已經成立了，在改組裡有個科技部。科技部其實美國也有，台灣現在開始在政府組織裡放科技部。其實部會改組就是把相關的部會放在一起，我覺得最適合網路產業的其實應該是科技部。但是一個部會的改組，其實應該要歷經十年，因為文化部陳水扁在任時就已經提了，到今年都歷任三屆總統了。
Jamie：我覺得政府最好是不要管，但它不管是有意無意卡到我們的發展時，我們會想去爭取啦。Android Market是最明顯的例子，政府雖然是無意的，但他完全卡住了我們的發展，我們需要有一個管道發聲。
除此之外，我們是希望他們不要管，因為他們不懂，他們的組織結構也沒辦法懂。你說網路該切成哪個部分？沒辦法切嘛，沒辦法有一個完全理解網路產業的中央機構，那就不要管，讓我們自己民間去發揮就好了。就算成立科技部，等政府弄完了，網路不知道發展到哪裡去了，政府永遠追不上我們。我覺得民間的創新發展政府永遠都追不上，因為政府就是官僚機制。
問：對台灣網路產業整體發展有信心嗎？
Jamie：很有信心，因為政府幫的產業都爛掉了，政府沒幫的產業都特別好，幸好它不要幫，千萬不要幫。「愛情公寓」上櫃過程沒有接受過政府幫忙，PChome上市過程中也沒接受政府的幫忙，無名小站只有拿過交大的一些資源，也沒接受過政府的幫忙。網路圈本來就不需要政府幫忙，不要卡到我們就好了。
小光：其實我覺得這樣有點因噎廢食。像是韓國，雖然我也不是很熟韓國的產業，可是我們都知道韓國的科技和一些網路產業政府有在扶植。如果韓國政府傾國之力去協助科技業和文創產業，但他到底怎麼做、怎麼去協助？
Jamie：我想這就是典型的計畫經濟和自由經濟之間的矛盾，計畫經濟如果碰到很強的計畫者，會產生很棒效果，但是如果碰到爛的計畫者，就會產生台灣的四大「慘業」。以台灣政府的人員素質在短期內不會有很強的計畫者，所以我們不要再去鼓勵他出來計畫了。請接受你（政府）沒有能力做計畫經濟這件事情，請你做自由經濟，我們是資本主義社會。現在政府一天到晚都在喊我們要當亞太甚麼中心，每年都換一個口號，每年都沒做到。沒有意義嘛，明明就做不到的事情，就不要再喊了、不要再做了，放棄吧，讓人民來做吧，我們的民間企業是很厲害，很有活力的，何必去插手呢？
創業者應以甚麼為目標？
問：美國的Facebook近來上市，「愛情公寓」的尚凡資訊公司近來也要上櫃，你們會期待年輕創業者以上市、上櫃為目標走上創業的路嗎？
Jamie：那是一個假性的目標，對第一次出來創業的人有鼓勵作用，但其實上市、上櫃只是一個過程而已。你看台積電上市後張忠謀繼續經營了二、三十年，應該說創業者應該以一個長期經營、健康、獲利穩定成長的公司為目標，給員工好的生活為目標，融資、上市櫃都是一個過程，都是手段，不是目的。現在大陸有一個很壞的風氣就是公司上市後就不想管了，就下車了，跑去渡假了。
小光：或是賣掉就上岸了，交易一筆大的就上岸了，那也是手段之一，那目的不一樣。
Jamie：對，那個目的就是個人要有錢，但對整個國家長期發展是不好的。你看現在「China Story」在華爾街有多臭啊，不再接受中國公司上市了。台灣的企業長期形象是有credit（信用）的，國際企業會覺得台灣的企業是他們的夥伴、朋友，是可以信任的，但中國企業跟韓國企業他們就會打上幾個問號。
問：現在韓國企業氣勢很盛，國際間也是這樣看待韓國公司嗎？
Jamie：他們會這樣覺得：我跟你只是競合關係，bussines（商業關係）而已，所以會防你三分。可是台灣的廠商，基本上客戶還沒來前就把自己的價錢砍到爛掉了，客戶會覺得說很有誠意，這在國際上會有一個長期的品牌形象。也就是說，我覺得台灣的社會有一種東西是很有遠見（view）的，做東西是看長遠的，做生意不是要馬上上市、賺錢走人，所以那個遠見不要丟掉了，不要一味的鼓勵創業者以上市為目標，那是很short-term（短期）的，一個好的公司是以五十年、一百年在看的。
小光：short-term相對於五十年、一百年，其實short-term大概也是八年、十年，可是現在一般所有公司上市也是八年到十年，你說對一般創業者八年、十年是不是一個合理報酬？我舉Groupon為例來說好了，我跟他們創辦人兩兄弟聊時，據說他們賣出去時是三百萬美金，約一億台幣，假設那是拿百分之百好了，一個兄弟拿五千萬，他們是做五年，所以一年他們大概賺一千萬，那一年一千萬是不是很高的薪水，有人會說是，有人說不是。
Jamie：可是我覺得那是賣掉的情況，賣掉的情況你要看報酬，但上市的情況我覺得算的不是報酬，因為上市大部分的創辦者不會把它脫手的。
「愛情公寓」的創辦人跟我說，他們這次想上櫃是因為創投想要脫手，他們自己想要繼續經營，他們要創造一個創投可以脫手的條件，才不會一直每天還煩他們。他想要繼續好好經營這個事業，想要讓他這些吵鬧的投資人下車，但他們心裡是想繼續經營這事業，我覺得那才是對的態度。所以我們不要鼓勵後面的創業者去看「愛情公寓」上櫃這件事情，你要看的是他們要上市只是要讓股東下車，他自己本身想要繼續經營這個事業，那才是重點。
你看市面上還成功的公司都是創辦者留下來繼續經營的公司，像是台積電、廣達、鴻海。創辦人是非常珍貴的一種動物，只有他們會把公司視為自己的孩子，孩子的利益放在自己的前面。你去找專業經理人絕對不會有這種態度了，專業經理人就覺得我是來賺錢的，兩年、三年交出績效，賺到錢要跳到下一個地方去。所以我們要去鼓勵創業者說，我要從創業者開始，慢慢變成一個領導人、公司的經營者，以這角度去想事情，而不是走這種上市要脫手這樣的路，那到最後結果都不是特別好。
Jamie：其實我還滿怕台灣網路界出現像美國和中國這種過度投資的情況，因為大家會變成短視近利。台灣為甚麼現在這幾家很long-term（長期）的網路公司，像你去「巴哈姆特」看，他們看都看很長遠，反正後面也沒有創投在後面搞他嘛，他就當作自己公司在經營。這種公司對於員工是非常棒的，他很照顧他的員工，對他的使用者也很棒，非常照顧使用者的利益，絕不會讓廠商利益凌駕於使用者之上，因為他後面沒有一個貪心的資本家在。我也很怕我們把聲勢吵得太大了，一堆觀光客來，游資、熱錢來炒，投機客來我還滿怕的。
問：台灣網路產業由衰轉盛，是否會走上過度投資這一步？
小光：所以說，要做的不是去coach（訓練）創業者，而是想辦法去coach（訓練）另外一個coach（教練）出來。這有點像是傳教士啦，因為你一個人的聲音不可能讓所有人聽到，所以你只能讓夠多的人去講類似的話。
Jamie：你講到我們「之初創投」的祕密了。我們現在前面一、兩屆的學長姐都是coach（教練），所以他們會回來coach後面的學弟妹，這樣才有辦法有加乘的效果。我會希望說三年、五年後，來加入投資和育成行列的不是現在檯面上的人物，而是這一代的創業者，他們上市賺了錢之後回來，這樣才會生生不息。
網路對教育帶來何種影響？
問：網路科技不斷的革新，對將來的教育會有甚麼影響？
Jamie：以前我們都是資訊匱乏的個體，去學校上課是因為老師的資訊比我們充足，老師可以告訴我們很多資訊。以前是資訊匱乏的時代，所以會有這種教育體系，去學校老師只是把二手的資訊教給我們。
可是現在的小孩是生長在資訊充分的時代，很多時候他自己用功點甚至懂得比老師還多。所以我覺得教育系統會重新設計，老師不是傳道，而是要解惑。你自主學習你會有很多疑惑，這時候需要老師來幫你解惑，傳道的功能越來越少，因為道在網路上就找得到。所以以後可能是，課你在家裡上，到了學校你來寫作業問問題，大家可以來討論。我覺得學校的系統可能會重新設計，整個社會的結構會變。資訊匱乏的那個根本已經大幅改變，以前小時候要查資料，你要到圖書館，因為只有圖書館有資訊，可是現在手機打開，Google甚麼資訊都查得到。
小光：我自己覺得，學不學得到東西是看每個人的狀況，不是每個人都對科技那麼在行。家庭是一種價值觀、群體是一種價值觀、學校是一種價值觀，所以我是覺得教育還是滿重要的，就算叫他們自己學習，不是每個人都懂得自己找答案。
學校功能可能會改變，但我覺得不是以科技、資訊來決定，教育扮演的功能是去維持一個價值觀。我前天跟一個朋友聊天，講到他小孩才11、12歲而已，很厲害，可以跟外星人通靈。聽起來不可思議，但是他可以把銀河系畫成幾個區塊給你看，還可以告訴你這個系的大元帥叫甚麼甚麼，還有甚麼黑暗監獄，他都可以畫給你看、寫名字。你說他編故事嗎？搞不好那是真的，你怎麼知道不是真的？像我小時候也很愛畫漫畫，長大後想像力慢慢受限，以前的學校教育只給你正確答案，其實教育應該是開放式的教育，而不是正確答案。
Jamie：台灣的教育比較不重視世界觀、哲學觀這種東西，所以他常是二分法、過度簡化的模型，告訴你這就是正確答案就去背。但其實西方從希臘開始重視人文的養成，以哲學觀、世界觀去探討人生的本質、事物的本質。台灣是速成式的教育，填鴨把你往上逼。
我覺得當資訊供給充足時，學校真的可以回到教育的根源。本來在學校裡花了很多時間在傳達資訊，現在就可以回到討論，大家來激盪。以前學生都不被鼓勵挑戰老師，原因不是因為老師不容挑戰，而是沒有效率，如果每個人都來挑戰老師我們這個課就教不完了，我們很急，要考聯考，一定要教完啊。可是以後不用了，資訊可以自己取得，學校就可以多花點時間討論，然後去協助你成為更全方位的個人，而不是考試機器而已。所以我覺得網路的出現應該會讓教育變得更好。
Jamie和小光的惺惺相惜
問：Jamie和小光怎麼看彼此做的事情？
小光看Jamie：我還滿佩服Jamie的，因為他每天早上起來都會寫網誌，這是一個持續的事情，是我最佩服他的地方。我是做不到，講實話，持續做一件事情是很難的，有這種持續的做事方法，基本上不太可能會做不好。
而他創的業，我看過營業額，雖沒有很高，一、兩千萬營業額要燒到現在也很難，所以創業過程中一定是很struggle（奮鬥）的，能夠堅持兩年到三年其實很難的，所以這是我最佩服他的地方。剩下的東西，因為每個人做的事情都有每個人的出發點，那種東西是不容質疑的。
Jamie看小光：如果你要看美國未來十年的話，很大的創新能量來源會是美國的群眾募資平台Kickstarter這東西。因為典型做產品設計、產品開發最大的問題就是前製成本很高，做出來不知道市場買不買單，所以很多精力、時間、錢都浪費在這上面。
其實網路很適合來解決這個問題。當Kickstarter出現之後，美國還出現一個實體商品被網路革命這件事情，有點像YouTube出現的革命，讓獨立製作者都可以有發聲的管道。就像網誌帶來的革命，這些革命來到實體的商品，任何想要設計實體商品的人都以透過網路來確認這商品有人要後，集資之後來做，將風險降到最低，將這社會的浪費降到最低。
我覺得這會是未來十年革命非常重要的能量來源，甚至可能會打敗Sony這種以前挾著大公司資源的研發。以前大公司資源很豐富，試十種商品只要一、兩種成功就好，大公司可以把小公司都擋住，因為小公司沒有那種資源。但是Kickstarter出現之後，就大大改革這東西，小東西也可以挑戰Sony這類的大公司。
我一直覺得台灣要有這種東西出現，因為台灣非常接近製造龍頭，所以台灣在做這件事情上面更有優勢。美國募完資之後還要飛到中國製造，台灣可以把製造一條龍都搞定，所以我很看好小光他們在做的這些事情。
flyingV其實還有一些其他類似的東西，我覺得這產業會很大。Kickstarter去年的募資已經到兩億美金了，它會是一個巨大的產業，會有好幾家做這個，好幾家都會成功，它會是一個產業革命的能量來源。我覺得奇怪，小光怎麼不早一點做，當然這裡有些法規的問題，說到這又要趕快請政府不要卡我們。
小光：其實去年離開Yahoo時有半年都沒有別的工作，所以一直在思索我想要做甚麼。對flyingV我覺得是有信心，機會應該很大，但是我不是因為看到未來很大而跑去做，是因為我後來發現我滿喜歡這些小小的夢想。每個提案者我們都會跟他面試，他們都很年輕，二十出頭而已，看到他們真摯的眼神，你會覺得這社會真的是有希望的。社會的未來是看現在十幾、二十歲的人，如果現在十幾、二十歲的人有機會嘗試不同的事情的時候，這個社會一定就不一樣。我們已經三十幾歲、四十幾歲了，已經過度社會化了，過度社會化的人，講真的沒有甚麼用。
Jamie：我們剛進社會時都會覺得有些事情怎麼這樣，不應該是這樣子，久而久之你就習慣了，我們都已經被同化了。但是對於年輕、剛出社會的人來講，比較容易去挑戰現狀，願意挑戰就比較有機會打破現狀。所以我是覺得（flyingV）那是一種革命能量的來源，不只是一個公益事業或是幫人實現夢想，它會大大改革這個社會運作的方式、人類消費的方式，那是很強的一股力量。
小光：有些人做的事情，可能只是對一萬人有利益，對台灣其他二千二百九十九萬的人沒利益。但問題是，我認為接下來的社會會越來越分眾，所以你要怎麼讓這些小眾聲音被看到，或是找到他的聽眾，只要有辦法被解決，讓他們找到他們的聽眾，那這個社會會更多元化。你現在希望做這件事情的人都是相對正面的人，讓這些人的影響更多，這不容易傳達，但是我心裡真的想做這件事情。
Jamie：我覺得那個是很棒的，就是我們已經走到一個大眾化時代的末端了，以前從工業時代、大眾媒體下，開始時全民的聲音都一致嘛，那個事情已經過了。現在接下來要走向多元，分分合合啦，接下來我們的世界會走向多元的世界，我覺得是好事，因為我覺得社會本來就應該是多元的，而不是一言堂的。
問：感覺Jamie的「之初創投」和小光的「flyingV」有點類似？
Jamie：其實我和小光做的事情出發點是很接近，可是我們育成的角度不太一樣。通常創過業的人會很喜歡跟其他創業的人攪和在一起。那種創業初期的不確定性，想把一個東西做出來，然後看能不能改變別人，過程是非常刺激的。我離不開那個階段，可是我有點老了，可能沒辦法帶頭一直在前面衝，所以出來當年輕人的教練，雖然我沒辦法像他們那麼刺激，但至少在旁邊也吸收點熱度。
我相信小光也是這樣，當你在面試時是個有趣的過程，看著他們夢想會不會實現啊等等心情。我每天是等不及要來公司上班，他們每天都來找我聊天，然後問問題，如果有一個問題我幫他找到一個好的解答，幫他移掉一個路障，就會覺得我今天對這世界有一些貢獻了。你看我每天都在做這事情，就會覺得人生非常有意義。
