川普上任美國總統後，為改變前朝作風，正雷厲風行、強力施政。習近平五年前就任中共總書記，面臨江澤民集團的奪權陰謀與貪腐遍地，以反腐名義大力整頓官場。中美關係處在北韓核武、南海危機、中美貿易等尖銳衝突下，局勢詭譎善變。美中關係下的台灣處境又是如何？
前總統府國策顧問翁松燃與前考試院院長姚嘉文，同為彰化商職校友。現任台北彰商校友會會長、台大經濟系教授張清溪，特別邀請這兩位傑出校友，於9月22日舉辦一場世紀對談，剖析「川習政治下的台灣處境」。
台灣身處美、中兩大世界強權夾縫，如何洞悉關鍵、展望未來，是台灣人不可不知的大事。以下即為對談的實錄。
與談人小檔案
▲圖左至右為前考試院長姚嘉文、前國策顧問翁松燃、台大經濟系教授張清溪。
翁松燃：
國立暨南國際大學公共行政與政策學系教授，中華港澳之友協會榮譽會長。曾任香港中文大學政治與行政系系主任，並於美國康乃爾、耶魯、牛津、中國北大、人民大學、台大等政治系客座。曾任行政院大陸委員會諮詢委員、總統府國策顧問等。
姚嘉文：
執業律師，台灣國家聯盟總召集人。長期親身從事政治活動，包括黨外時代的社會運動、美麗島事件坐牢，曾任立委、考試院院長、民主進步黨第二任黨主席、總統府資政等。
張清溪：
經濟學家，國立台灣大學經濟學系教授，曾任台大經濟系系主任。
▲主持人台大經濟系張清溪教授。葉俊宏攝影
Section 1:
主持人張清溪：世界有二個大國：美國與中國，台灣從哪方面來看，歷史、地理、政治、經濟、軍事、外交或文化等，都夾在中間。自古就有「兩大之間難為小」的說法，更何況目前美、中兩國的領導人都非常強勢，在他們國內都各自引領風騷、波濤洶湧。我們很難得請到兩位彰商的學長來對談台灣在兩大之間的自處之道。在彰商找不到比他們更適當的人，其實全台灣也找不到更適合的人了，所以稱為「世紀對談」。
翁松燃教授是少數的國際知名政治學者，在全球化的香港多年擔任政治系主任，長期研究台灣與中國的政治問題，台大政治系還有人專門研究翁教授的政治思想。姚律師因緣際會參與政治，從階下囚到黨主席、考試院長，從政資歷鮮見，他說因經常與國內外政治高層與智庫接觸，見到聽到許多與媒體不一樣的消息。
首先請兩位談談，中國目前面臨甚麼問題？南海問題、中美貿易逆差？請兩位談談。
姚嘉文：有人說習近平想當第三任總書記，這他做不到。他是想把總書記制改為黨主席制，這樣他才能在兩任總書記後，再當十年的黨主席。
習近平現在在打虎，因為官場和軍方腐敗嚴重，所以「打虎」這件事情，得到老百姓的支持。就跟蔣經國上任時一樣，發現當時台灣公務人員貪汙太嚴重，一直修改法律，要求法院判貪汙重刑，吃飯也吃梅花餐，只有五菜一湯。到目前為止習近平算很成功，該抓的、該關的，十九大（中國共產黨第十九次全國代表大會）以前，他還要再抓一批，相信十九大以後會有變化。
很多人問，習近平對台政策是怎麼樣？一般我會回答，台灣問題對他來講不太重要，重要的是能夠順利開完十九大，他能當黨主席，這是目標。台灣只要不製造麻煩就好，所以對台辦也沒有換，本來隸屬國務院，現在移去黨部，還是他在控制。
我聽過專家談這個問題，他們認為習近平現在真正怕的是台灣成為美國和日本的軍事基地。有人講，川普還說要把核子武器放到台灣，我們去問AIT（美國在台協會台北辦事處）的人，他說沒有這個事情。台灣對中國沒有威脅，台獨對習近平也不重要，但怕果台灣變成美國、日本的軍事基地，如果美、日的船能夠來、軍機可以停，台灣還設一個美軍司令部的話，他會跳腳。
最近美國國會在討論一件事，軍艦可以停在台灣的港口，台灣的軍艦可以停在美國軍艦可以停的港口，包括韓國、日本、關島，然後台灣的港口要開放給美國停。當然還沒有定案，美國也在看中國的反應。
至於他跟江澤民之爭，最近有一個中國律師來找我，他說看過我的很多書。聊一聊對習近平看法？我們講到李明哲案，是他的湖南律師事務所派律師去辯護。他說，李明哲認罪並不奇怪，中國的維權律師被抓去也都（被迫）認罪。共產黨的法院就是這樣。
我問他，中國政權穩定嗎？他說不穩定，因為習近平想要中國是由他一個人作為核心的政府，沒有三權分立，也沒有制衡的觀念。又因習近平是無意中被選為總書記的，沒有戰功，人望也不夠，要靠鬥爭來穩固地位。
▲中國國內到處都有「我的中國夢」標語。圖為北京天安門附近的看板。Getty Images
中共都靠鎮壓，所以這個政權很不穩定。這位中國律師舉了一個例子，他最近去新疆南部演講，開的是政府的車，南疆道路上每五百公尺就有一個崗哨，下車檢查你的行照、駕照還有個人身分證。過一個縣之後，有一個比較大的崗哨，發現維吾爾族年輕的男人很少，大部分都是老人、婦女和兒童。他到處去問，有人跟他講，年輕男性很多被抓去勞改，監獄都客滿，沒有地方關，就關到看守所。中共政權對維吾爾族的反抗抓得非常嚴，不是說行動反抗，只要語言或態度不合作就抓，因為勞改不需要判決。
勞改也要很多人管理，也要供給伙食，所以全世界「維穩」的費用超過國防預算的，只有中國。中國做飛彈、飛機，國防預算已經夠可怕，但是維穩預算更多。台灣就不一樣，治安預算沒多少，軍隊不管治安，警政署預算也沒那麼多。
習近平的對外策略第一個是怕北韓垮掉，北韓垮掉之後，美國、南韓的勢力如果進到鴨綠江就不好。北韓的存在等於保護中國，可以有個緩衝餘地，所以習近平雖然跟川普合作要制裁金正恩，事實上不是很用心，每年還要免費送五百萬噸石油給北韓，中國說這是人道，給北韓人取暖。
翁松燃：習近平這個人有兩個夢，一個中國夢、一個世界夢。中國夢是甚麼？民族復興。包括把香港、澳門收回去，然後收復台灣。任何中國領導人包括習近平在內，假如任內台灣獨立，他一定會受到挑戰，甚至要下台。世界夢我用最簡單的話來說，習近平看到機會，要在主政期間頂替美國，建立有中國特色、以中國為中心、由中國領導的新世界秩序，不以美國普世價值為基礎。
中國明目張膽在世界上說，我們的制度不是美國那一套，我們不像美國浪費時間在民族內鬥，我們能夠快速決策。還說美國現在是在後退，比方從TPP（The Trans-Pacific Partnership，跨太平洋夥伴關係）退出去，從《巴黎條約》（Paris Agreement，也稱《巴黎氣候協議》）退回去。川普上台後說美國第一，移民我們不要，要在墨西哥蓋一道牆，把美國跟墨西哥劃開來，等於美國要退回自己國家裡頭去，世界大事能不管盡量不管。中國正好相反。
中國的「一帶一路」，各位已經耳熟能詳。一帶指的是古代的絲綢之路，從西安往西，透過中亞一直到歐洲、匈牙利再過去；一路是海上絲綢之路，從福建廣東往南，再往西到印度、孟加拉南亞國家等的發展。中國跟其他小國透過一帶一路沿著海岸發展，那是以美金幾百億計的數目。他又設亞洲投資銀行，全世界主要國家除了美國都參加了。習近平表面上是個親和的人，事實上作風非常強硬，對政敵不手軟。
姚嘉文：剛剛翁教授講的中國夢、世界夢沒錯，不過沒有那麼容易。清朝時候，當時日本明治維新，中國也要來個自強運動，買了很多船。不過事實證明國家的海軍不是只有船，還有人。當時沒有海洋民族的訓練，就用陸軍去開船。中國在三年前喊出藍色計畫，就是發展海軍，中國說黃色的領土已經沒有希望，我們要的是藍色的領土，指南海、台灣海峽、東海，主要是南海。
黃色是黃河流域，中國的發展是從黃河流域開始。現在的目標是藍色海洋。剛剛講中國沒有海洋民族的民族性，但已經比清朝時好很多，還需要一段時間訓練。海洋民族本身不一樣，以前葡萄牙、荷蘭、英國，國家的船開出去是四處去，而且他們很相信人民。中國一直以來對人民不信任，對軍人不相信，怎麼可能讓軍人到處跑不怕會叛變？不會投奔自由？但這是中國夢，所以花很多時間在南海蓋基地，在島上填海，我們了解那是象徵意義比較多，代表我在這裡插旗，是我的領土。
像我們在太平島有駐軍和海岸巡防署，太平島大飛機飛不進去，小飛機才可以。太平島是南海最大的島，當地有淡水。1992年我當立法委員時，一直在講南海很重要，我寫過一本書《南海十國春秋：南海與台灣安全》，南海比台灣海峽重要，台灣如果發生危險是在南海，中國的興趣也在南海不在台海，他們不願意在台海和美國、日本正面衝突。美國不承認中國的南主權。習近平還沒有時間管這些。
剛剛翁學長跟我們說中國夢、世界夢，確實是如此。我在美國讀書主要讀律師的社會福利、律師的免費服務，所以我的朋友大部分都是民主黨。民主黨一直主張社會福利、自由開放。美國政府提供法律服務，要付很多錢給律師，各地方都有免費律師來幫忙貧民。共和黨就很反對，所以尼克森總統就任時一直刪預算。有一個報告說紐約生孩子有補助，有些人不結婚就拚命生孩子，不管有沒有丈夫、有沒有結婚，只要有孩子就有補助，如果生七到八個，靠補助金就可以生活。這樣會破壞社會道德和家庭制度，政府也要花很多錢。其實共和黨早在三十多年前，就很反感民主黨的社會福利觀念，很多人都在談，政府應不應該減縮社會福利，美國才不會那麼多赤字？而且美國這幾年介入韓戰、越戰、伊拉克戰爭、阿富汗戰爭，花了很多錢。
美國很多人支持川普，是因為共和黨的人反對民主黨太多社會福利。其實共和黨比較喜歡在國外打仗，但是他們自己不講。以前在國外參與那些戰爭都是在共和黨時代。但他們又覺得美國應該照顧自己就好，沒辦法照顧移民或國內社會福利。
川普一直講國外的事情不要管，我們美國第一。不過有困難。我上次到美國時，請美國研究團隊的學者吃飯，其中有一半人反對（保護）台灣，他們說為甚麼要花錢保護台灣？我跟他們說，台灣向美國買武器要錢，以前軍援免費，現在要錢，而且買米還要配米酒，我們買飛彈要配坦克車，美國要把倉庫的東西賣給你。我說美國從來不會為別的國家打仗，都是為自己的利益，但有時候你的利益跟我們的利益一致，這個時候大家就可以合作，比如台灣海峽的和平安定。
知識分子不斷檢討美國是不是要做世界警察？做世界警察會耗盡國內的資源，但是美國可以不做世界警察嗎？沒有世界貿易的存在，美國能夠孤立嗎？AIT也說美國不會放棄台灣，內湖的AIT辦公室新館，預定明年年底完工，那是美國在海外很大的投資。
Section 2
主持人張清溪：中國和美國的關係呢？包括北韓問題、貿易問題，這些和台灣安全的關係更密切。
▲前總統府國策顧問翁松燃。葉俊宏攝影
翁松燃：有人從歷史上研究，認為中國要與美國爭霸，會引發一場戰爭。但我認為美國和中國沒有打仗的意願。可是川普上台以後，他說中國豈有此理，到處占便宜。中國輸入的貨物要課35%的稅，那是很高的關稅。可是朝鮮問題出來以後，他改變說法，因為中國在朝鮮的影響力很大，美國想透過中國想辦法解決這個問題。
美國要求中國對朝鮮施加有效的壓力，習近平口頭上說好，實際上不肯做。對中國來說，朝鮮半島是緩衝區，所以美國在南韓布署「薩德飛彈系統」（THAAD），引發中國強烈反對。飛彈系統表面上要對付朝鮮，但中國看來是拿來對付自己。韓國文在寅總統上台後，一方面希望跟和北韓維持可以交流的關係，一方面也看準中國不喜歡，所以叫美國暫停。後來朝鮮發射很多飛彈，文在寅又歡迎薩德。
對中國來說還有其他問題，一個是北韓一出事，幾百萬難民都會往中國跑，那會極其嚴重，所以考慮到自己的利益，有必要保住北韓。另一個考慮是中國怕被人說對盟國（朝鮮）隨便丟棄，被人說話，一如美國也怕不保護台灣的話，美國的盟國也會看見，原來你們不保護盟國。
貿易問題也有幾個面。第一個是美國入超太大，中國從美國賺太多錢，美國說因為中國是國家資本主義制度，出口貨品國家給很多補助，成本比較低。這對美國而言是不公平的貿易，不符合WTO規定。第二個是中國操縱人民幣，用國家制度決定匯率，不是由市場決定。
川普正在講我們要退回美國，不玩自由貿易的時候，習近平抓住這個機會，在世界各種場合說自己參與國際世界貿易戰，支持全球化自由貿易。但是，人家的貿易是公平的，你來我往。中國不是，他們認為自己市場大，誰願意符合我的條件，我就跟誰做生意。
例如Google要到中國開發市場，可以。第一個條件就是符合中國法律，當然包括對政治有意見者不能開放。還有一個條件，要把高科技祕密傳給中國，這是交易。因為中國是獨裁政權國家，市場大、財力又極為雄厚，有辦法達到這個目的。川普是不是真的可以制衡中國？成為大家可以依賴的領袖？還有得看。
姚嘉文：補充說明一下，美國有反川普勢力，不過要知道在美國，總統權力沒那麼大，還有國會和司法，川普很多政策國會不一定接受，美國的三權分立可以互相制衡。
Section 3
主持人張清溪：中美角力下的台灣處境如何？如何應對？
▲前考試院院長、總統府資政姚嘉文。葉俊宏攝影
姚嘉文：我們有一個組織「台灣國家聯盟」，還有海外的WTC（World Taiwanese Congress，「世界台灣人大會」），每年都會開會。我們討論國內改革和對外關係，大家都了解台灣問題不是台灣和中國兩邊的問題，是亞洲問題、世界問題。因為中國不只考慮台灣政府立場，也會考慮美國在做甚麼、日本在想甚麼。
日本其實很關注台灣問題，從長崎到麻六甲這一條是日本的生命線，其中透過台灣海峽到南海很重要，很多日本人在研究南海問題。我曾問他們，日本自衛隊不能出國打仗，沒辦法管到南海？對方回答我，要維護這條生命線不是靠軍事，靠的是國際關係。
中國、北韓、台灣、美國每個國家都不想戰爭。我記得（1987年）我剛出獄不久時，我去美國加州演講，演講後和一些教授吃飯，我問他們為甚麼蘇聯那麼強，卻打不過阿富汗，快十年都沒有結果？有個政治經濟學教授說，蘇聯破產了。這證明再強的國家都經不起打仗，犧牲的太多。大家都不希望用軍事解決北韓問題，中國也不希望用軍事解決台灣問題。
翁松燃：台灣的現實情況大家都清楚，政治問題裡外都受到中國牽制，明顯的、潛在的威脅。政治上的箝制，台灣走一步、兩步，都要看中國的態度。最明顯當然是關於領土的定義，誰能把台灣領土講清楚，我請他吃飯。第二個是安全受到威脅，除了中國以外沒有第二個國家威脅到台灣的安全。第三個，台灣的經濟依賴中國，依賴程度相當高。
美國到處去當國際警察，結果並不理想。英文叫做quagmire（沼澤），美國在越南、伊拉克、阿富汗等地打仗都陷入泥淖。因為對當地文化、地形、生活方式，你以為你懂，其實你不懂，別人對當地情況了解更深遠的時候，總有辦法來對付你。你有多少本事，站都站不穩，走都走不動的時候，怎麼去解決？
中國來打台灣可能相對容易嗎？飛彈可以把台灣打到半沉，但是他願不願這樣做？我看不會，得不償失，長遠影響非常大。
我們拿香港來對照，我在香港住了這麼久，比較現實一點看，有很多發展都在中國的意料之外，中國站不住腳，使得北京必須付出很大的代價，受到國際很多的批評去控制香港。香港的發展沒有依照北京設計的那樣去發展，一個香港就可以讓北京很不自在，你說把台灣吃進去，比香港容易消化嗎？我看不見得。台灣人已經在民主社會生活這麼久，中國那套來了台灣人就噤聲？我不相信。我看到這點，北京看不到嗎？
現在北京每間主要大學都有台灣研究所，到處都是台灣專家。他們最可能的做法，是軟硬兼施。在外交上執行三光政策，把我們的邦交國一個個挖走，到處設立障礙，任何國際場合只要「台灣」兩個字出現他們就抗議。我曾經收到美國地方政府寄來的信件，提到台灣，後面還是加上province of China（中國的一省）幾個字，因為住在美國的中國外交官或政府代表會施加壓力。軍事上在台灣四周演習，說是他們的正常活動，這是心理戰。演變成實際行動的可能不能說沒有，但我認為可能性很小。
美國學術界分為二派，有主張不再繼續支持台灣，也有主張台灣是民主國家，美國不能讓民主台灣被中國吃掉。兩邊不同主張幾乎有硬化現象。美國不太希望台灣變成中國掌握太平洋上的島嶼，原來冷戰時說的「第一島鏈」還是存在，台灣的戰略地位實在是很重要。也就是說，希望中國變得更強大，把勢力往台灣延伸，讓台灣變成中國的前延基地的國家有多少？我猜不多。很少國家會希望這個情況發生，所以只要他們能阻止的，也會阻止。因此，中國要達成目的的障礙之多、之大，北京自己也不會低估，台灣有相當大延續現狀的條件與機會。
